顶级气候科学家长期以来一直警告说，为了避免气候灾难，必须迅速遏制化石燃料的生产。然而，国际气候条约未能包括此类承诺。尽管脆弱国家和活动人士施加了压力，但在去年的国际气候谈判中签署的协议中，世界各国领导人未能承诺“逐步淘汰”化石燃料，而是呼吁“过渡”煤炭、石油和天然气。这是一个长期存在的问题:2015年的《巴黎协定》甚至没有提到化石燃料对全球变暖负有责任。

这种矛盾导致易受气候变化影响的国家和民间社会团体发起了《不扩散化石燃料条约倡议》。巴黎气候谈判之后首次提出，并于2019年正式启动，拟议中的条约将包括逐步淘汰化石燃料的具体计划，以补充巴黎协议。它得到了包括哥伦比亚和瓦努阿图等脆弱岛国在内的13个国家、数百名民选官员、118个城市和直辖市以及数千个组织的支持。该倡议部分受到旨在防止核武器扩散的1968年核不扩散条约的启发，呼吁各国同意停止煤炭、石油和天然气的扩张。

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周一，该条约倡议组织宣布了新主席:南非资深活动人士库米·奈杜(Kumi Naidoo)，他曾是绿色和平国际(Greenpeace International)的执行董事和大赦国际(Amnesty International)的前秘书长。

《卫报》就他对化石燃料不扩散条约的看法以及为什么他对该条约将取得成功持乐观态度进行了采访。为清晰起见，本对话经过编辑和浓缩。

祝贺你获得新职位。你有什么感觉?

这是一个复杂的问题。自2019年从国际特赦组织辞职以来，我一直专注于为什么激进主义没有取得足够的胜利。我意识到一个主要的挑战是沟通。国家控制的、企业控制的媒体通常不愿报道违背现状的观点。但同时，我们这些气候活动家倾向于关注科学，政策——倾向于关注思想而忽视内心。

2019年，冰岛艺术家奥拉维尔·埃利亚松邀请我参加冰岛一座冰山的葬礼。葬礼可能比大约95%的行动更有效，因为它与科学或变暖程度无关，它与损失有关。我开始意识到我们需要利用艺术和文化的力量来推动气候议程向前发展。后来，我有机会成为柏林博世基金会(Bosch Foundation)的一员，奥拉维尔(Olafur)就在那里工作，他和我接受了联合采访，向文化界和激进主义界发表了讲话。

当我在柏林的时候，我的个人悲剧把我推向了这个方向。我儿子是一个非常受欢迎的音乐家，一个说唱歌手，一个嘻哈艺术家。他自杀了。在六周前最后一次与他妈妈和我面对面的谈话中，他和我们开玩笑说，你们真的不擅长你们的工作，因为你们从青少年时期就开始从事的事情，人权、民主、性别平等、可持续发展等等，都在朝着错误的方向发展。你需要学会真正地与人交流。

当我问他我们做错了什么时，他说，你们会知道怎么和自己说话，而不是那些生活在贫困中的人，他们没有时间阅读报告等等。你不应该只关注大脑而忽略了心灵、身体和灵魂。

他妈妈和我创立了瑞奇·里克艺术主义促进基金会，开始将世界上的艺术、文化和行动主义联系在一起。我们刚刚在南非举行了首届艺术主义会议。化石燃料条约最有力的支持者之一是艺术家团体“这是我们的家”(This is Our Home)。他们是艺术主义会议上的明星表演者。

哇。你是如何在条约中扮演这个新角色的?

条约的创始人泽波拉·伯曼(加拿大活动家)告诉我，2000多名化石燃料条约的支持者也一直在说，需要更多地利用艺术和文化。她找到我，问我能否把化石燃料条约和艺术主义项目结合起来。就是那次谈话引发了这一切。

赞助者们要求从下到上更多的艺术和文化。条约中关于必须有一个以人为本的进程的理解给我留下了深刻印象。所以当泽普兰让我当总统的时候，我就照做了。这绝对是适合我的地方。我觉得该条约是我们目前正在进行的最乐观的气候干预措施。

现在距离第29届联合国气候变化大会在阿塞拜疆召开还有不到两个月的时间。在这些谈判中，推动条约的努力将会是什么样子?

我们必须说服尤其是世界上最脆弱的国家，确保我们从遵守巴黎协议中得到积极的东西，同时也获得比我们在缔约方大会谈判中达成的协议更强大、更可执行的东西，这两者之间并不矛盾。现在，我们认为我们即将取得突破。因此，我们的重点将放在最脆弱的国家，小岛屿国家，最不发达国家。

我们认为气候谈判在谁有发言权和谁在场方面非常不完美。我们知道，成千上万的化石燃料游说者在会议室里。在2022年的格拉斯哥谈判中，来自化石燃料公司的代表比来自任何国家的代表都多。但就达成解决方案的共识而言，谈判仍然是最好的游戏。因此，我们需要确保我们在那里的时候对各国政府施加足够的压力。

好消息是，气候意识的水平比以往任何时候都高。这在很大程度上要归功于激进主义。但积极分子也必须问我们如何才能改进。其中一些新方法，比如使用艺术和文化以及使用不同的交流方法，是我们正在做的一些事情。

目前，美国绿色和平组织正面临一场严重的法律战，管道公司Energy Transfer要求这家非营利组织赔偿3亿美元，原因是绿色和平组织被指控煽动2016年在立岩(Standing Rock)修建达科他输油管道的抗议活动，资助破坏管道的企图，并传播有关该项目的错误信息。美国绿色和平组织表示，该诉讼将摧毁他们的组织，并构成“生存威胁”。您能谈谈绿色和平组织和其他气候倡导组织面临的挑战吗?

全球见证追踪被杀害的环保活动人士的项目值得铭记。十年前，他们发现每周有两名激进分子被杀。这个数字几乎翻了一番。所以我们正处于一个非常困难的情况下。Civicus:世界公民参与联盟也一直在追踪，自从所谓的爱国者法案在美国通过以来，过去二十年来，集会和言论自由受到了系统性的攻击。在其他地方，国际特赦组织、绿色和平组织和其他组织也受到了攻击，比如印度的莫迪政府。

对于美国绿色和平组织所发生的具体问题，本质上，这是一个Slapp诉讼，或者说反对公众参与的战略诉讼。他们希望得到一个判决，不是因为他们需要3亿美元，而是因为他们想要确保反对化石燃料基础设施的行为受到反对。但我也见过类似的案例，创造性行动主义可以让事情发生翻天覆地的变化。在这里，我想说的是，被质疑的公司可能会后悔提起这个案子，因为我认为如果绿色和平组织美国分部能够向美国人民解释正在发生的事情，这将是他们可以发起的最明显的运动之一，实际上提高了人们的意识和支持。我希望该公司撤回诉讼，但如果他们不这样做，他们需要明白，这将损害他们的声誉，而不是他们已经经历过的任何事情。

该条约是否采取措施确保它能够承受来自化石燃料行业的任何潜在批评或攻击?

我认为现在这个行业只是在监控和观察。他们对此没有说太多，但我认为，当我们从16个签约国家增加到大约25个国家时，他们会开始变得更加焦虑。一旦我们达到25人，他们就会更认真地对待这件事。

我认为他们不会公开与我们接触，因为他们没有这样做的依据。即使沙特阿拉伯今天也接受气候变化的科学，即使他们的行动不一致。每一家化石燃料公司都承认，他们的产品正在加剧气候危机。

我们在一个层面上赢得了辩论:公司都说，是的，我们接受科学。现在的问题是紧迫性，是我们多快淘汰化石燃料的问题。

但重要的是要记住，化石燃料行业几十年来一直意识到气候危机。因此，他们比任何人都更应该被指责背叛了我们孩子的未来。所以他们已经面临着严重的重复问题。我不认为他们会阻止这个条约生效。

今年全球化石燃料消费量达到创纪录水平。全球领导人计划到2030年生产一倍多的化石燃料，而不是将全球气温上升控制在1.5摄氏度以内。核不扩散条约的努力能否取得成功?

在我们所处的历史时刻，悲观是我们根本无法承受的奢侈品。从我们的观察、生活经验和对形势的分析中产生的悲观情绪能够、必须而且应该被我们的乐观思想、行动、努力、勇气和人性所克服。

现在，我并不想向你暗示我们的关系很好。但我很乐观，因为我们没有其他选择。除了向我们的领导人施压，我们别无选择。我相信，双方都相信，危机的规模将有助于我们实现变革，再加上人们日益增强的紧迫感，以及人们为拯救我们孩子的未来和年轻人自己的未来而战的勇气。

我们将努力对条约做的部分工作是使它尽可能地易于获取。不要仅仅关注法律文书，尽管它很重要，但要确保人们建立联系，条约关系到我们孩子的未来，关系到我们的水质，空气质量，关系到我们在这个星球上的生存。

我不是说这是在公园里散步。远非如此。但我们正处在一个需要理智占上风的时刻，而化石燃料不扩散条约为我们提供了一条通向理智的道路。